• 

  elleelle, 9 Luglio 2022 @ 12:33 Rispondi

  @Titti
  I tuoi figli per lui non esistevano, esistevano solo i suoi. Anche per il mio ex era così. I suoi figli già grandi dovevano essere protetti a tutti costi, i miei non venivano proprio considerati, come se non ci fossero.
• 

  Ariel, 9 Luglio 2022 @ 12:27 Rispondi

  “ Mary, 9 Luglio 2022 @ 11:31Rispondi”

  Eh si Mary ,purtroppo è la realtà ma mi piace qui fare un distinguo su questa definizione che rispecchia sicuro la realtà in cui si vive ancora oggi su pianeta terra e cioè che a seconda del luogo della terra in cui una donna nasce e cresce SUBISCE ENNE MANIPOLAZIONI

  Ma il livello di impatto manipolativo negativo resta proporzionale al luogo del mondo in cui esista o meno la Democrazia vera di uno stato che abbia valori comuni come il minimo rispetto verso la vita di chiunque la pensi in modo differente dal potere in carica ,e quindi Donne comprese

  Cioè ciò che resta importante sempre è ,secondo me, abituarsi nei propri pensieri a fare dei veri distinguo in modo da arrivare al vero netto di ciò che è la situazione nella quale si vive

  Purtroppo il Maschilismo resta ancora molto Vivo e incide ancora oggigiorno sul fatto concreto che uomini manipolatori negativi ne esistano sicuro ancora troppi

  Ma anche qui occorre fare distinguo e cioè che restò convinta che molti uomini di buona educazione e volontà di rispettare le Donne esistono ma sono solo che a loro volta condizizionati dallo stesso maschilismo arcaico che ostacola spesso la evoluzione del pensiero e delle azioni di vita di relazione nei confronti delle donne in ogni tipologia di relazione affettiva e sociale

  Come sempre dico siamo solo NOI DONNE CHE UNITE possiamo DAVVERO AIUTARE NOI STESSE E INSIEME A UOMINI DI BUONA VOLONTÀ ED EDUCAZIONE a EVOLVERE NEL PENSOERO E NELLA AZIONE

  come fare ?

  Ad esempio curandosi seriamente le proprie difficoltà oggettive che spesso gioco forza come indotto da secoli di soprusi molte donne faticano in vera buona fede a riuscire a non farsi sottomettere ,
  È un vero lavoro lungo nel tempo può anche prendere secoli ,ma la importanza del DISEGNO IL MOSAICO ANTICO NECESSITA DELLA RICERCA DEI FRAMMENTI MANCANTI
  E questo può impiegare molto tempo
  Ma la evoluzione non ha tempo ne luogo

  Ma si compie qualcosa di veramente pieno di Vera Bellezza personale e sociale

  Da cosa nasce cosa e quando lo scopo è pieno di vero amore per se stessi in equilibrio
  Ciò che dai oggi ,ora ,potrebbe essere solo che una buona parola soltanto

  Ritornerà e riuscirai a ritrovare il frammento antico disegno ancora da compiere da completare

  Si vero molti manipolatori negativi tra gli uomini ,
  Ma noi donne se ci voltiamo indietro nella storia in occidente abbiamo fatto moltissimo per aiutarci ed aiutare pure quegli uomini positivi che esistono e possono veramente contribuire a ricomporre il Mosaico antico disegno nella sua totale BELLEZZA!!

  Bonjour !
• 

  elleelle, 9 Luglio 2022 @ 11:34 Rispondi

  @Titti
  Infatti, la propria intelligenza non ha alcun peso.
  Secondo me è vero quello che dicono gli psicologi, vale a dire che chi è bravo a manipolare sa leggere le persone. Sanno quale personaggio costruirsi per fare colpo e per far sì che alcuni comportamenti negativi non vengano visti come tali e vengano invece giustificati.
  Il mio ex era la persona tendenzialmente depressa e insoddisfatta, schiacciato dalla famiglia, talento incompreso, ma buono e etico con forte componente religiosa.
  Un altro uomo sceglierà un altro personaggio, che ne so, l’esuberante giocherellone, un bambino mai cresciuto ma divertente e apparentemente innocuo. Un altro ancora sarà quello che si trova in un matrimonio finito già da quando era iniziato, con una moglie che non si capisce bene perché è stata sposata. L’altro sarà il seduttore, che ottiene perché spende, predisposto a gesti eclatanti.
  Tanti piccoli attori del loro teatrino di provincia ma che a Hollywood non ci arriverebbero mai, perché mediocri. Vengono creduti perché hanno di fronte persone in buona fede, questa è la loro fortuna.
  Spesso vengono riconosciuti da chi li frequenta e infatti a me era stato detto che il mio ex era un camaleonte che recitava determinate parti a seconda del contesto, ma vengono tollerati finché questi comportamenti non danneggiano a livello personale e professionale. Per questo è difficile avere un riscontro esterno, perché gli altri notano ma lasciano correre se questi atteggiamenti non gli provocano un danno.
  • 

    alessandro pellizzari, 10 Luglio 2022 @ 10:38 Rispondi

    Bellissimo commento interessante per tutti. Sto raccogliendo questi commenti e li inserirò (sempre anonimi e senza firma) a corredo dei capitoli del mio nuovo libro che uscirà a settembre. Quello che scrivete sono spesso storie emblematiche utili per tutti. E poi ci vedremo a Milano e Roma per le due grandi presentazioni immagino a fine settembre
• 

  Mary, 9 Luglio 2022 @ 11:31 Rispondi

  Di uomini senza vergogna ce ne sono tantissimi, tutti manipolatori purtroppo
• 

  Titti, 9 Luglio 2022 @ 10:15 Rispondi

  Esatto @ale. È umiliante ammetterlo ma è così. L’addestramento sarebbe continuato se avessi accettato tutte le nuove regole che voleva fissare dopo il rientro dalle vacanze, recuperata la lucidità. Che non aveva mai perso. Avrebbe voluto che andassi a lavorare con lui , che andassi a vivere da sola. Sarebbe venuto a pranzo ogni giorno diceva. Poi la sera e i weekend sarebbe stato con la famiglia. Quando gli risi in faccia ricordandogli che fra le altre cose ero anche una madre mi rispose: vabbè un modo si trova.
  • 

    alessandro pellizzari, 9 Luglio 2022 @ 11:26 Rispondi

    l’uomo senza vergogna
• 

  Titti, 9 Luglio 2022 @ 08:18 Rispondi

  @ellelle è così. Anche io all’epoca fui “addestrata” ben bene. Per questo è stato così difficile venirne fuori. Riconoscere in primis, poi dire basta e poi chiudere davvero, anche nella propria testa. Dimenticare e andare avanti. Sono stata addestrata non perché fossi meno intelligente di lui, ma semplicemente perché ero innamorata e sincera. Lui no.
  • 

    alessandro pellizzari, 9 Luglio 2022 @ 08:27 Rispondi

    Addestrata è il termine giusto
• 

  Ariel, 13 Giugno 2022 @ 00:33 Rispondi

  elleelle, 11 Giugno 2022 @ 13:15Rispondi
  Cara elleelle leggo solo adess questo tuo commento di cui ti ringrazio molto ,certo posso condividere le motivazioni al negativo asco,tuo di qualsiasi suggerimento di aiuto a evolvere ,a non mettersi sempre nei casini spacciandoli per tavolette favolose di ammore e cuore ,ma ecco voglio rassicurarti che leggere e scrivere qui non mi impedisce affatto di dipingere ,anzi trovo pure il modo. Spontaneo di utilizzare a volte le caratteristiche tipiche di ogni colore ,tipo il buon risveglio del Grigio di Payne
  Ahah rido ma davvero bonaria e mi affascina il fatto di trovare i colori adatti a volte per dipingere non soltanto sulla tela ma su questa pseudo arta virtuale.

  Sono una ottimista da sempre e per esempi ricevuti dalla mia nascita in poi ecco che quindi sono e resto convinta che i tuoi o miei o di tante altre utenti che danno ottimi suggerimenti e scrivono vere interessanti pensieri e commenti non siano mai parole al vento
  Tutto fa e lascia una buona traccia ,poi chi vorrà sicuro un giorno potrà finalmente arrivare a fare ciò che prima non riusciva a fare.

  Alcune persone ci impiegano anche la maggioranza di vita di relazioni ,ma poi un giorno buono arriva sempre e sicuro in ogni buona scelta conquista che ho fatto per me stessa gli aiuti che ho ricevuto sono e restano anche in molte cose che ho letto ascoltato oppure discusso

  Proprio quando si sta per affondare si trova la forza di guardarsi dentro e aggrapparsi alla propria enetrgia che esiste per tutti

  Ognuno ha il suo tempo
  E per me nulla resta mai sprecato
  Così non mi sento affatto negativa ,prima o poi chi soffre c’è la farà a evolvere ,è una vera sfida che nasce con la nascita e termina alla propria morte,
  Così intanto dipingo e già che lo faccio a volte mi trovo in mezzo ai colori alla loro storia ai loro perché a ciò che si sceglie di fare o non fare

  Il mondo del arte è una grande maestra.
  Dipingere per me è vivere riuscendo a lasciare qualche macchia dei miei colori antiche storie tutte da scoprire imparando dagli altri a saper leggere ogni colore la sua storia è sfumatura che corrisponde a una particolare emozione.

  Sei cara a aver scritto così ,ma resto ottimista e intanto vivo e dipingo ciò che ero e ciò che sono adesso è come traccio il mio progetto di vita !,

  Sei forte Elleelle sei davvero simpatica !,,
• 

  elleelle, 11 Giugno 2022 @ 13:15 Rispondi

  @Ariel
  La cosa più triste in assoluto è che sono anni che qui sul forum dai tutti gli strumenti per uscire da queste situazioni e non serve a niente, anzi, è proprio il contrario.
  C’è chi arriva addirittura a consigliare di scavarsi una fossa ancora più profonda, in nome di forme di “amore” che con l’amore non hanno niente a che vedere. C’è chi chiede come fare a scavarsela, perché fare qualcosa per uscirne è una rinuncia al volere tutto che va tanto di moda.
  Secondo me fai meglio a dipingere.
• 

  Mary, 11 Giugno 2022 @ 09:43 Rispondi

  Alessandro lo so hai ragione, per riuscire ad uscire da questa storia mi sto concentrando su tutti gli aspetti negativi ma è davvero difficile, a volte ho la tentazione di scrivere ma poi desisto
• 

  Ariel, 10 Giugno 2022 @ 20:46 Rispondi

  elleelle, 10 Giugno 2022 @ 17:31Rispondi

  Infatti proprio così tant’è volte ho qui scritto foi cosa avevo scoperto in terapia e documentandomi molto tra esperti sia psicologi che psichiatri
  Il famoso esperimento con i topi!

  Certo funziona se ho si ha in se la dipendenza affettiva che ognuno può aver e la in modo più o meno invasivo
  Più si relaziona anni e anni più evidentemente testa più a un livello forte
  Ma occorre pure segnalare che il manipolatore negativo che non per forza è narcisista affatto ma Sun uomo MASCHILISTA BIECO che ci marcia alla grande a infilarsi nelle degaiaillances di noi Donne
  E che fa?
  Tre alle strategie che già qui abbiamo scoperto da nostre testimonianze e anche da Articoli di CaroAlessandro
  Ecco che esperimento con i topi acuisce e agisce in modo incisivo sul nostro cervello
  Così ai topi inizialmente si dà da mangiare molto e Nené e lo si fa ad ogni volta che il topo con zampa schiaccia apposito pulsante

  Poi si inizia dopo il LOVE BOMBING a non dare più il cibo che il topo si aspetta sicuro astrava spingere con la zampa apposita leva pulsante e si erogava cibo

  Poi si fa avanti e indietro carota e niente senza nessun motivo specifico

  Ma il topo ormai redò DIPENDENTE resta ad aspettare il cibo lo stesso fino a morire di fame!

  Questo espierimsnto spiega come funzioni anche in soggetti dipendenti lo stesso identico meccanismo

  Ecco perché occorre decisamente curarsi
  I rischi sono molti di ripetere tutto con altri soggetti oppure peggio

  Morirci dentro esattamente come i topolini!!!
  Aspettare sempre e comunque perché sicuro lui tornerà!!!’
• 

  elleelle, 10 Giugno 2022 @ 17:31 Rispondi

  @Ariel
  È una forma di “addestramento” psicologico.
  Una volta che sei stato addestrato, fai quello che devi fare in attesa della crocchetta-premio.
  Per questo che si riesce a convincersi delle cose più assurde, tipo di avere il coltello dalla parte del manico quando è evidente proprio il contrario.
• 

  Mary, 10 Giugno 2022 @ 16:37 Rispondi

  Sto cercando di dedicarmi a me…riflettere sulla nostra storia…lui mi ha lasciato perché sa che mi troverà dopo( questo è quello che pensa lui perché fin’ora è stato cosi) io non gli ho mai creato problemi perché non ne voglio neanche io…la nostra storia andava bene così, certo l’intenzione era di renderlo pubblico ma lo avremmo deciso insieme il quando. Comunque io non so se tornerà o meno …sicuramente troverà una persona diversa. Nel frattempo ho avuto modo di “scoprire” l’altra parte delle mezze verità ( come diceva lui) che mi raccontava, e ho scoperto che negli ultimi mesi mi ha raccontato un po di bugie e in più ho scoperto il trattamento riservato alla moglie e non mi è piaciuto per niente. Sono in una fase complicata sicuramente ma mi rendo conto di averlo idealizzato molto come uomo ….una brava persona sicuramente ma per niente empatica e molto manipolatore tanto da farsi sposare da una donna che non lha mai amato e non lo ama tutt’ora ma lei non ha avuto voce in capitolo sul matrimonio purtroppo
  • 

    alessandro pellizzari, 10 Giugno 2022 @ 20:07 Rispondi

    Una brava persona un manipolatore?
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  cossora, 10 Giugno 2022 @ 14:06 Rispondi

  @Mary mi sa che -in amantato, in amore non mi pronuncio- la regola sia che se li cerchi e vuoi stringere ottieni il 15-20% dei tuoi desideri.
  Se non insisti, ti fai una tua vita, ottieni anche il 90%. Ma di di quel che ‘dedichi a loro’ perchè il resto giustamente è una tua vita.
  Il 100% credo non lo si ottenga nemmeno da sposati. Anzi forse da sposati dopo anni è anche meno dell’80%.
  Poi se l’importante è abitare tutti sotto lo stesso tetto e mettere le cose insieme in lavatrice ok.
  Ma sappiamo tutti a cosa porta la routine.
  Però c’è anche chi cerca e ama la routine.. insomma basta capire quel che si vuole e goderselo. La propria soddisfazione (che si riflette sul sonno, sulla salute, sulla forma, sulla luce..) mi pare un ottimo metro di misura.
  Tornando a te @Mary, se ti ha lasciata comunque puoi forse contare sulla tua passività nella questione e inizare una nuova vita. L’ha deciso lui, cosa poco frequente da quel che leggiamo qui.
• 

  Ariel, 10 Giugno 2022 @ 13:58 Rispondi

  Occorre però CaroSlessandto fare un grande distinguo perché la dipendenza affettiva essendo droga esattamente come altre tipologie di dipendenza
  Ovviamente finché CI SI FA LA DOSE
  SI STA BENISSIMO IN APPSTENZA
  Esattamente come un drogato del alcol o gioco azzardo o cocaina etc

  Quindi NON BASTA DIRE SE CO STAI BENE SE NON SOFFRI
  PERCHÉ la Dipendenza che dirà ANNI E ANNI fa in apparenza fa stare bene ma appena si arriva allo scarto allora tutto il dolore mostruoso si rivela
  È un veleno a lento rilascio e per toglierselo occorre curarsi SENZA ASPETTARE DI STATE MALE!!!

  Il drogato finché si droga sta benissimo e NOTA BENE
  FA QUALSIASI COSA PUR DI RESTARCI
  Anche se in apparenza può anche fare piccole pause perché il cervello riceve il comando che intanto poi la DROGA ARRIVA DI NUOVO!!!!

  Importante capire come funziona scientifico altrimenti si fanno enormi errori del cosa possibile fare per uscirne definitivamente
• 

  Mary, 10 Giugno 2022 @ 13:46 Rispondi

  In effetti hai ragione…è il peggiore di tutti!!!
• 

  Mary, 10 Giugno 2022 @ 12:42 Rispondi

  Si avevamo in mente di rendere pubblico il nostro legame poi così all’improvviso mi dice che il nostro legame ,e sottolinea non io , gli crea stress e vuole la mente libera. Io ci sto male ovviamente ma sono stufa, non è la prima volta che si comporta così. Quando qualcosa non va per come lha programmato lui ecco che va in crisi. E mette da parte sempre me e sono stufa sinceramente.
  • 

    alessandro pellizzari, 10 Giugno 2022 @ 13:39 Rispondi

    il nostro legame ,e sottolinea non io , gli crea stress e vuole la mente libera

    Il peggiore della settimana
• 

  cossora, 10 Giugno 2022 @ 10:48 Rispondi

  @leilei anche io come te quando non lo lascio mi dico che mi da tutto quello di cui ho bisogno: romanticismo, creatività, baci al tramonto, bagni nudi, il sogno. Lui mi da il sogno.
  Quando poi smette di darmi il sogno perchè giustamente si normalizza e come tutti e tutto rientra in una routine, io divento insofferente.
  Allora lo cerco e inzio a diventare pretenziosa, lui scazza e si allontana.
  Allora lo lascio per un po’. Lo faccio resettare, come dice una mia amica. A volte lo blocco, se mi va di farmi un po’ i fatti miei.
  Non avendo un matrimonio bollito posso permettermi l’incoerenza.
  Magari accetto una cena elegantissima da un corteggiatore molto paziente, o faccio un weekend in mezzo alla natura con le amiche. O semplicemente leggo, curo le piante, medito.
  E’ illegale?
  • 

    alessandro pellizzari, 10 Giugno 2022 @ 11:23 Rispondi

    assolutamente no se questo tira e molla con lui non ti fa soffrire
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  Leilei, 10 Giugno 2022 @ 10:23 Rispondi

  Mary dopo quanto tempo ti ha lasciato? ti aveva fatto promesse?
• 

  Mary, 9 Giugno 2022 @ 20:01 Rispondi

  Io sono stata lasciata invece, con una scusa banale crisi esistenziale ‍♀️…non vuole sentirsi legato perché gli crea pressioni psicologiche e in futuro se avrà più certezze e più serenità si pentirà di tante cose…ecco diciamo che mi ha risparmiato la fatica di prendere la decisione di lasciarlo…sono proprio una stupida
  • 

    alessandro pellizzari, 9 Giugno 2022 @ 23:58 Rispondi

    Che cialtrone pusillanime
• 

  leilei, 3 Giugno 2022 @ 11:49 Rispondi

  Ho letto tutti gli interventi, ma con il video di Ale c’entrano come i cavoli a merenda.
  Provo a riportare il tutto nei binari del tema del video: Perchè non riesco a lasciarlo? Perchè tutto sommato mi dà ancora quello di cui ho bisogno, ma se non c’è per motivi suoi non mi dispero. E’ un plus nella mia vita, non la mia vita.
• 

  Ariel, 1 Giugno 2022 @ 14:41 Rispondi

  Qui ,invece
  Vorrei commentare la tua maglietta color ZITRON O ZITRUN O ZITRONE

  AH AH AH

  Diciamolo chiaro in Italiano

  GIALLO LIMONE!!!!

  Ah ah ah
  Come da vero appassionato collezionista di magliette LACÔSTE mitica da GNIENTE ah ah ah ah
  Ecco si ,mi è piaciuto il giallo limone accesissimo in ogni senso
  Ah ah

  La tua voglia di estate è più che condivisibile,ma per indossare un ZITRUN
  Suggerirei di essere più abbronzato
  Ti occorre una pasta Venessiana ,
  Un bel sole in giro alla riscoperta della tua città

  Poi la sera metti un Zutrun e vedrai che bel effetto di contrasto
  IL MORO VENESSIAN E IL SUO ZITRUN!!!

  Ah ah

  Credo di essere stata nel tema della tua video diretta dal momento che che hai chiesto alle tue lettrici cosa ne pensavano della tua maglietta GIALLO LIMONE SPINTO

  ah ah ah

  Ti comunico che oltralpe qui nella casa Madre le magliette Zitrun Lacôste costano meno!!

  Ah ah ah
  Bonjour!!!
  Oggi il sole qui spacca di giallo citron!,,

  Ognuno ha il suo citrone!!!!
  Ah ah ah
• 

  To the moon and back, 1 Giugno 2022 @ 12:31 Rispondi

  2 cuori ed una capanna non funzionano (forse a 20 anni, senza figli e se ti accontenti per un periodo)…
  se poi si tratta di amantato non se ne parla…
  Con me non funziona se non è generoso…. la carente disponibilità economica, la tirchieria, la mancanza di cultura mi attraggono come l’ortica!
• 

  luciana, 31 Maggio 2022 @ 23:21 Rispondi

  @cossora, era una domanda volutamente un po’ provocatoria, ma non voleva essere offensiva. La risposta invece e’ offensiva ma non importa.
• 

  Dispersa, 31 Maggio 2022 @ 18:16 Rispondi

  Sì vero che i soldi non sono tutto ma che aiutano… Ma vi prego al primo posto no!!
  Molti uomini traditori che conosco hanno un bel conto in banca, il che può essere affascinante, ma non scambiamo il c/c per amore!!
• 

  cossora, 31 Maggio 2022 @ 16:55 Rispondi

  @luciana che post puerile.
  Mi sono innamorata di lui. Punto. La bellezza, o la ricchezza, o la cultura, o la conoscenza o le esperienze o viaggi che ha fatto fanno parte del pacchetto e hanno costruito quello che lui è oggi.
  A volte fate veramente delle osservazioni piccole, fateci caso.
• 

  Luciana, 31 Maggio 2022 @ 15:49 Rispondi

  @Cossora, vuoi forse dire che se il tuo amore fosse stato generoso ma con pochi soldi e quindi non in grado – pur volendolo – di offrire weekend romantici, non ti sarebbe interessato?
• 

  cossora, 31 Maggio 2022 @ 14:34 Rispondi

  @ale alla mia età, con figli, spese, vacanze da far fare anche a loro (e non all’Idroscalo con il cellulare in mano) ci manca solo fare l’amante single e indipendente di un uomo di 50 anni sposato tirchio e alla canna del gas che non si può permettere un week end romantico, un’evasione dolce da ricordare col sorriso che affiora sulle labra.
• 

  cossora, 31 Maggio 2022 @ 12:12 Rispondi

  Si @Lia hai ragione c’è Mastercard. Ma -scusa il pragmatismo- alla mia età e nella mia posizione Mastercard ci deve essere a prescindere. Tu stessa hai parlato di ‘regole stabilite da entrambi’.
  I due cuori e una capanna bellissimi a 20 anni. Adesso tolgo la capanna e, viste le circostanze possibili, metto la barca a vela.
  Credo sia fondamentale avere tenori di vita simili altrimenti ..come dice la Rappresentante di lista ‘ciao ciao’.
  • 

    alessandro pellizzari, 31 Maggio 2022 @ 12:27 Rispondi

    I soldi non sono tutto ma benvenuti e mai abbastanza
• 

  Lia, 30 Maggio 2022 @ 15:23 Rispondi

  @Cossora, se torna un calcio nel culo anche se dovesse offrirmi la luna! Con il prossimo parto col massimo della posta! Nessun rialzo! O jeckpot o nulla!
  Per me, attenzione!!!!!!, non significa “marito” , significa lui c’è, anzi, io e lui ci siamo in base a regole stabilite da entrambi per valide ragioni.
  Non più a paletti imposti solo da lui in virtù della presenza di un’altra donna!
  Per tutto il resto c’è Mastercard!
• 

  cossora, 30 Maggio 2022 @ 13:27 Rispondi

  @Ale mi sono resa conto che questi punti nel tempo li abbiamo completamente stravolti:
  Colpa della speranza, l’ultima a morire – non spero in nulla (ma non sono una che spera nella vita in generale, finalizzo per carattere)
  Lui è arrivato come un’oasi nel deserto – ho sempre tenuto dei piani B, da sola non sono mai stata
  La valenza del sesso come coibente più forte delle emozioni e creatore di sentimenti – questo si, lo è stato e mi dava quel senso di ‘e adesso con chi faccio l’amore?’ invece adesso vivo uno stato di pace.
  Il peso dell’assiduità (anche virtuale) e della lunghezza della storia – ho proibito l’over-communication: buongiorno e buonanotte vanno bene, una telefonata per chiedere norizie anche. Ma ci si vede, che sia una colazione veloce in settimana o un week end lungo, niente sostituzioni di nessun tipo.

  So che non è etico ma concedimi un consiglio a quelle che non ambiscono a un altro marito (comuqnue ce ne sono): se tornano, il gioco deve essere al rialzo. Se ci si è lasciati che si andava a cena e ogni tanto al mare, si riparte da li per salire.

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